К. Орлова― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». В студии сегодня Максим Шевченко, журналист, член совета при президенте по правам человека. Максим Леонардович, здравствуйте.
М. Шевченко― Здравствуйте. Карина.
К. Орлова― Как члена совета при президенте по правам человека я вас попрошу отреагировать на заявление главы Чечни Рамзана Кадырова в отношении Михаила Ходорковского. Кадыров назвал Ходорковского своим личным врагом и врагом всех мусульман и сказал: «Я уверен, что в его любимой Швейцарии найдутся тысячи законопослушных граждан, которые призовут беглого уголовника к ответу».
М. Шевченко― Ну а чего, нормальное заявление гражданина, который имеет право. Нет, вы хотите мне сразу возразить. Давайте…
К. Орлова― Нормальное заявление это отлично.
М. Шевченко― Каждый человек, вот вы имеете право на заявление своей позиции. Высказывание. Правда ведь.
К. Орлова― А эта позиция не противоречит Уголовному кодексу?
М. Шевченко― Подайте в суд.
К. Орлова― Нет, вы подайте.
М. Шевченко― Я в суд не подаю, я вообще не сужусь у государственных органов никогда. Это моя принципиальная позиция.
К. Орлова― А в чем ваша функция как члена совета по правам человека.
М. Шевченко― Ну точно не подавать в суды.
К. Орлова― Донести до президента, наверное, какие-то вещи.
М. Шевченко― И доносить до президента тоже есть люди, которые этим занимаются.
К. Орлова― А вы зачем?
М. Шевченко― Я высказываю свое мнение. Я вообще в этом никакой крамолы не вижу. Я вижу высказывание Рамзана Кадырова как частного лица, как мусульманина, как человека, который имеет право как любой блогер, как любой журналист или человек на собственную позицию. Вы можете с ней соглашаться или нет.
К. Орлова― А еще за нее может быть ответственность установлена.
М. Шевченко― Пожалуйста, Карина, я давно знаю, что либералы это те, кто сразу зовут жандармов. Вот все либералы мгновенно зовут жандармов. Сейчас идет дискуссия по поводу платков, можно ли девочками носить платки в школах. В совете по правам человека. Вся либеральная группа совета практически за редким исключением, говорит, что нельзя носить, нельзя. Я задаю вопрос: как же так, люди, выступающие вроде как за свободу, ограничивают в свободе верующих людей. Поэтому вы, выступая вроде как за свободу, вот сейчас, вот у вас написано «Je Suis Charlie», вы Charlie, так позвольте Рамзану Кадырову иметь свое мнение.
К. Орлова― Пусть оно только не противоречит Уголовному кодексу и не попадает под статьи 280 и 282 - экстремизм.
М. Шевченко― Не будьте вы прокурором. Ну что вы все либералы в прокуроры претесь.
К. Орлова― Мне достаточно быть юристом по образованию.
М. Шевченко― Не надо быть юристом. Достаточно просто быть человеком, Карина. Пусть Ходорковский, если он считает, что это угроза, подает в суд на Кадырова. Вы-то чего в это вмешиваетесь?
К. Орлова― Максим Леонардович, знаете почему, - потому что Михаил Ходорковский является гражданином РФ, пусть даже у него есть вид на жительство…
М. Шевченко― За кого еще вы готовы вступиться?
К. Орлова― За себя.
М. Шевченко― Только за себя и за Ходорковского.
К. Орлова― Потому что сегодня Ходорковский, а завтра я.
М. Шевченко― А завтра вы.
К. Орлова― И кто меня защитит?
Я вижу высказывание Рамзана Кадырова как мусульманина, как человека, который имеет право на собственную позициюQ31
М. Шевченко― А вчера, Карина, это были дагестанские журналисты Хаджимурад Камалов, Ахмеднабиев, застреленные около своих редакций. Этим летом убили в Нальчике Тимура Куашева. Чего-то вы за них не заступались. Что-то вы не писали на майках как и другие либералы: я – Тимур Куашев, я – Хаджимурад Камалов. За французских журналистов вы готовы заступаться и это правильно. Убийство журналистов это преступление. Но в России в Дагестане за прошедшие 20 лет убито около 20 журналистов. Никто, ни одно убийство не расследовано. Не доведено до конца. И никто не выступает за то, чтобы это сделать. Путин, когда я его попросил на заседании совета, передал документы, сказал, что я это буду контролировать. Но что-то я не видел митингов по поводу террора в отношении российских журналистов, которых убивают без суда и следствия. И никто не расследует. Единственная это Анна Политковская, да и то только потому, что «Новая газета» и все, кто ей покровительствует, вмешались в это. Кроме нее ни одно убийство не расследовано журналиста. Давайте, прежде чем думать о французских журналистах, подумаем о российских. В России можно убить любого журналиста, клянусь вам, и за это никому не будет, никаких убийц не найдут. Может трупы какие-нибудь покажут обгоревшие. Скажут, вот боевики лесные убили. Поэтому давайте предоставим Рамзану Кадырову и Михаилу Ходорковскому самим между собой разбираться.
К. Орлова― Нет.
М. Шевченко― Ходорковский высказался омерзительно. Ходорковский высказался…
К. Орлова― Ходорковский не нарушил ни один закон.
М. Шевченко― Да что вы как городовой, законы, законы. Я в человеческом смысле говорю. Ходорковский призвал фактически перенести французский конфликт внутренний на российскую территорию.
К. Орлова― Нет, Ходорковский призвал не бояться. И показать, что бессмысленные и жестокие террористические преступления не напугают.
М. Шевченко― Каждое то СМИ, которое не публикует карикатуру, то видите ли не СМИ.
К. Орлова― Он, конечно, не так написал.
М. Шевченко― А что же газета «Голос ислама» тоже должна публиковать карикатуры. А вот агентство Исламньюс тоже должно, или им уже отказано…
К. Орлова― Какой закон нарушает призыв Михаила Ходорковского, точнее предложение опубликовать…
М. Шевченко― Да мне наплевать как закон, Карина.
К. Орлова― А какие законы нарушают заявления…
М. Шевченко― Да никакие кадыровские законы, высказывания…
К. Орлова― Кадыровские законы может не нарушают. А вот законы РФ, на которой проживает Рамзан Кадыров и которым он должен подчиняться…
М. Шевченко― Поэтому, Карина, я всегда против либералов, потому что это вы устроили эту тюрьму из нашей страны. Это вы создали тысячи законов, это вы создали тюремные сроки пожизненные и 30-летние. Это вы, либералы. Это делать нельзя было. Это противоречит принципам, на которых всегда пытались как-то строить наше общество. Это вы сюда принесли эту западную тюрьму.
К. Орлова― В виде закона.
М. Шевченко― В эту азиатскую страну, вы ее опять одели. Петр одел в мундир голландский. А вы ее одели в западную тюрьму американскую. С пожизненными сроками, со всем этим чудовищным вашим крючкотворством. Я это ненавижу органически.
К. Орлова― Вы здесь живете.
М. Шевченко― Я считаю, если у людей есть проблемы… Да это не ваше дело, где я живу. Где хочу, там и живу. Я свободный человек. Сегодня хочу здесь, завтра во Франции.
К. Орлова― Но если вы находитесь на территории РФ, вы подчиняетесь законам РФ.
М. Шевченко― Не вам не указывать, Карина…
К. Орлова― Это указываю не я, а закон и Конституция.
М. Шевченко― Милиционер придет полицейский и укажет. Вы журналист. Журналисты не должны брать на себя функцию полицейских. Вы не мент. Хотя вы, либералы все в душе менты немного. Что вы указываете нам, какие законы соблюдать, какие нет. Мы без вас разберемся.
К. Орлова― А как вы выбираете, какие законы соблюдать…
М. Шевченко― Это не ваше дело, какие я законы соблюдаю.
К. Орлова― А вас слушатель спрашивает.
М. Шевченко― Это дело моей свободы. Я буду отстаивать свою свободу и свободу Рамзана Кадырова, Михаила Ходорковского говорить, в том числе глупости говорить.
К. Орлова― Вот Михаил Ходорковский может быть, сказал гадость или умность, или глупость. Неважно. Почему Рамзан Кадыров призывает публично…
М. Шевченко― Потому что он свободный человек. А как свободный человек он имеет право на свободное высказывание.
К. Орлова― А если завтра Рамзан Кадыров или кто-либо другой призовет, например, расправиться с Максимом Шевченко.
М. Шевченко― Ради бога.
К. Орлова― Это можно.
М. Шевченко― А я вас уверяю, что если призовет, я поеду в Грозный…
К. Орлова― И сам сдамся.
М. Шевченко― Я не буду сдаваться. Я просто подойду к Рамзану Ахматовичу, посмотрю ему в глаза, скажу: Рамзан Ахматович, а что это вы призываете с Максимом Шевченко разобраться. Что я вам сделал.
К. Орлова― А он вас расстреляет в ответ.
М. Шевченко― Ну я не боюсь, во-первых, Карина, раз, я вообще ничего такого не боюсь. А во-вторых, думаю, что после этого мы с ним разберемся, правильно ли поняли друг друга.
К. Орлова― А почему вы не боитесь, Максим Леонардович?
М. Шевченко― Потому что все мы умрем, Карина, чего бояться.
К. Орлова― А ваша жизнь ничего не стоит?
М. Шевченко― Моя жизнь, как и жизнь любого другого человека и ее стоимость выясняется после смерти. При жизни стоимость жизни всего-навсего пиар, Карина. Это имущество, сколько вы заказали про себя хвалебных статей. А вот когда человек умирает, память о нем и есть эквивалент стоимости его жизни. Поверьте. Поэтому Ходорковский сказал гадость, но он имел право…
К. Орлова― А Рамзан Кадыров совершил преступление публичное. И вы не хотите его пресечь.
М. Шевченко― Преступления не совершал.
К. Орлова― Это преступление.
М. Шевченко― Как он сказал еще раз.
Ходорковский призвал фактически перенести французский конфликт внутренний на российскую территориюQ31
К. Орлова― ««Я уверен, что в его любимой Швейцарии найдутся тысячи законопослушных граждан, которые призовут беглого уголовника к ответу».
М. Шевченко― Я уверен, что в его любимой Ходорковского Швейцарии найдутся тысячи законопослушных граждан, которые призовут, я не считаю его беглым уголовником, которые призовут оправданного в России, отпущенного из тюрьмы человека к ответу. Я повторяю эти слова почти дословно.
К. Орлова― Отлично. Вы попали под сразу две статьи, наверное…
М. Шевченко― Отлично. Подавайте на меня в суд, вызывайте прямо сюда в студию ментов, Карина.
К. Орлова― Возможно, наши референты уже это делают.
М. Шевченко― То будущее, которое вы хотите нашей стране, мы этого будущего не хотим.
К. Орлова― То есть…
М. Шевченко― Я не хочу крючкотворства, я не хочу этой власти либерального фашизма. Власти законов, чуть что скажешь, вы сразу бежите и в суд отправляете. Сразу к ментам.
К. Орлова― А куда бежать-то?
М. Шевченко― Да никуда. Разбирайтесь, разговаривайте…
К. Орлова― С Кадыровым разбираться так.
М. Шевченко― Разговаривайте с человеком. Вы хоть раз с ним попытались поговорить с Рамзаном Кадыровым, выяснить его взгляды на жизнь.
К. Орлова― Достаточно вот этих взглядов.
М. Шевченко― Вы же боитесь просто его. Не бойтесь, он приличный человек. Поезжайте к нему, позвоните…
К. Орлова― Вы также не заступились, я так понимаю за Игоря Каляпина из комитета против пыток…
М. Шевченко― Откуда вы знаете? Я за Игоря Каляпина заступился. Подписал общее соглашение.
К. Орлова― Почему же вы не заступаетесь за Ходорковского.
М. Шевченко― А Ходорковскому что угрожает, извиняюсь. Ходорковский высказал какую-то хрень. Каляпин никакой хрени не высказывал. Каляпин поднял вопрос о том, можно ли сжигать дома в России, и не противоречит ли это Конституции. На мой взгляд, это противоречит Конституции.
К. Орлова― Максим Леонардович, давайте непосредственно про вчерашний теракт.
М. Шевченко― Городового звать не будем.
К. Орлова― Уже звонят.
М. Шевченко― Уже звонят. Отлично. У вас я знаю, всегда с этим не задержится.
К. Орлова― У нас красная кнопка есть. За Шевченко приходит полиция.
М. Шевченко― Менты, менты. Да, за Шевченко, за кем еще.
К. Орлова― Только за вами.
М. Шевченко― За всеми, кто с вами не согласен.
К. Орлова― Нет, Максим Леонардович. За всеми, кто совершает преступления.
М. Шевченко― Я знаю, вот я читаю по поводу Алексея Голубева то, что писалось в Интернете, это просто что-то. Ради защиты свободы слова надо запретить высказываться Голубеву, Проханову, Шевченко, Фефелову, Шаргунову.
К. Орлова― Я так не считаю.
М. Шевченко― Но я это читаю просто. Это пишут люди, которые считают себя демократами, либералами.
К. Орлова― Вот здесь я с вами полностью согласна.
М. Шевченко― Это и есть либерал-фашизм в чистом виде.
К. Орлова― Я не знаю насчет либерал-фашизма.
М. Шевченко― Вот я сторонник абсолютной свободы высказывания.
К. Орлова― Я тоже. Мы на чем-то сошлись.
М. Шевченко― Поэтому, зачем звать полицейского. Человек сказал…
К. Орлова― А что вы так боитесь, ну придет. Ну эфир досрочно закончится.
М. Шевченко― Карина, я за вас боюсь, за вашу душу. Каждый человек, который зовет полицейского, рано или поздно за это будет отвечать.
К. Орлова― Давайте поговорим про то, за что вчера ответила редакция журнала Charlie Hebdo.
М. Шевченко― Мы не знаем, во-первых, перед кем они ответили. Какие-то три придурка или два придурка, которые оставляют в машине документы, на которых указаны их паспортные данные и так далее. Вряд ли могут считаться профессиональными террористами. Мне кажется, что это какой-то страшные актеры из какого-то жуткого спектакля, которые мало того, что смогли уйти из центра Парижа, это какой квартал?
К. Орлова― Я не помню.
М. Шевченко― В общем, уйти из центра Парижа, я в Париже бывал неоднократно, там камера на каждом доме, около каждого подъезда камера. Там перекрываются узкие улицы, мгновенно всякое движение. Мало того, что они, выйдя оттуда, остановили какую-то машину, высадили из нее человека, разрешили ему взять собачку и даже попросили взять собачку, этому человеку сказали очень внятно, что мы представляем йеменскую Аль-Каиду. Мало того, что они на какой-то бензоколонке к северу от Парижа были опознаны каким-то сотрудником бензоколонки, который сказал, да, я узнал их. Они были в масках и с автоматами и кажется, у них был гранатомет. Мало того, что один из тех, кого обвиняли в том, что он в этом участвует, и об этом трубили целые сутки, пришел в полицию, выяснилось, что он был очень далеко и не в Париже и поэтому оправдан. Мало того, что по поводу этого говорится, что это мигранты, хотя это граждане Франции, и, скорее всего, в нескольких поколениях. Хотя мы не знаем вообще кто это. То, что пока мы только судим о том, что это они по документам. Какие-то люди в масках, давайте опишем ситуацию, вошли в редакцию, совершили страшное преступление.
К. Орлова― Вы его я надеюсь, не оправдываете.
М. Шевченко― Карина, ну чего, конечно, я его не оправдываю.
К. Орлова― Вас спрашивают слушатели, сомневаются в вас.
М. Шевченко― Сомневайтесь в себе и пейте пурген, он помогает. Я, конечно, не оправдываю, более того, я осуждаю это преступление. Хотя есть такой момент. Вот интересно относительно этого журнала и позиции Франции. Я все понимаю, Олланд выступил, Марин Ле Пен выступила. Угроза свободе слова. Но в 2008 году из этого журнала был выгнан карикатурист. Вы не слышали эту историю?
К. Орлова― Нет.
Два ублюдка расстреляли журналистов, но что происходит во Франции. Происходит просто антиисламская вакханалияQ31
М. Шевченко― А я вам сейчас прочитаю. Известнейший французский карикатурист Синэ был уволен из журнала Charlie Hebdo за антисемитскую карикатуру на сына президента Жана Саркози.
К. Орлова― Кого?
М. Шевченко― На сына президента, которого зовут Жан Саркози. «79-летний ветеран французской сатиры Синэ, убежденный коммунист и атеист, отвергал все обвинения в свой адрес и подал в суд на клеветников. Жан Саркози – достойный сын своего отца, он делает блестящую карьеру, а суд едва не наградил его аплодисментами после несчастного случая на дороге, когда он стал причиной ДТП и скрылся с места преступления», – говорится в подписи к опубликованной в Charlie Hebdo карикатуре. Синэ обвинил юного Саркози в том, что тот намерен перейти в иудаизм ради выгодного брака. Скандал был до небес. Его уволили и все осудили. И никто не заступился за свободу слова. Очевидно, есть сюжеты и есть темы, по поводу которых можно писать и рисовать все, что угодно. В этом журнале, допустим, была карикатура на святую Троицу.
К. Орлова― Я видела.
М. Шевченко― Я извиняюсь, я ее опишу для радиослушателей.
К. Орлова― Дурацкая карикатура.
М. Шевченко― Дурацкая естественно, она не дурацкая, она просто похабная. Там как три ипостаси Троицы в изображении карикатурных персонажей совокупляются в гомосексуальном акте. Понимаете, за это никто не увольнял. Это свобода слова.
К. Орлова― А вы сейчас к чему это все говорите? К тому, что они типа заслужили это или понесли ответственность.
М. Шевченко― Никто не заслужил. Я вообще не считаю, что их убили за это.
К. Орлова― А за что?
М. Шевченко― А я вообще не знаю, я думаю, что их просто выбрали как жертв для использования в каком-то грязном политтехнологическом спектакле. Потому что вы знаете, сказать, что их убили мусульмане, все говорят мусульмане, мусульмане…
К. Орлова― Потому что там уже установлены личности.
М. Шевченко― А какое отношение мусульмане к этому убийству имеют. Вот ислам.
К. Орлова― Это убийство совершили мусульмане.
М. Шевченко― Давайте так скажем. Вот создателями ГУЛАГа были евреи. Значит ли это, что евреи имеют отношение к преступлениям Троцкого и допустим, какого-то…
К. Орлова― Я не понимаю вашу аналогию.
М. Шевченко― А я понимаю. Я считаю, что три отморозка или два, которые кричали «Аллах, Акбар»…
К. Орлова― Исламисты.
М. Шевченко― А мы не знаем.
К. Орлова― Они кричали.
На карикатуры, тем более на сакральных персонажей не надо обращать внимание. Это не имеет ничего общего с кощунствомQ31
М. Шевченко― Что такое исламисты.
К. Орлова― Исламские радикалисты.
М. Шевченко― Откуда вы знаете, что они исламские радикалисты.
К. Орлова― Потому что они кричат «Аллах, Акбар». Это очевидно. Зачем вы уводите разговор в это русло…
М. Шевченко― Я увожу разговор в то, что преступления двух людей не могут перекладываться на миллионы. И на миллиарды людей, так же как преступления чекистов евреев не могут перекладываться на еврейский…
К. Орлова― Вы хотите сказать, что мусульмане не несут ответственности.
М. Шевченко― Это делали нацисты, эти аналогии проводили нацисты. Они говорили, посмотрите, как в России большевики себя ведут, поэтому надо убивать евреев в концлагерях германских. И нацисты оправдывали этим Холокост. Сегодня мы видим, два ублюдка расстреляли журналистов, но что происходит во Франции. На территории мечетей бросают гранаты. Мусульманок избивают в толпе. Происходит просто антиисламская вакханалия. Политические лидеры обвиняют мусульман и ислам в этом преступлении.
К. Орлова― По карикатурам. Вы как считаете, их можно, нужно, допустимо…
М. Шевченко― Да я считаю это вообще не имеет никакого значения. Потому что когда обезьяна, есть давняя притча, когда ты идешь по лесу, а обезьяны кидаются в тебя экскрементами и изображают себя как человека, вот обезьяны передразнивают, что тот, кто с ними вступает в полемику, тот сам становится обезьяной. Тот, кто начинает за ними гоняться, тот становится большой обезьяной. На обезьян внимания не обращают. На либеральных карикатуристов не обращайте внимания, потому что эти люди уподобляются обезьянам. Я обращаюсь ко всем верующим.
К. Орлова― А на не либеральных карикатуристов стоит обращать внимание?
М. Шевченко― Я считаю, что вообще на карикатуры, тем более на сакральных персонажей и мусульманских, христианских, иудейских или буддистских не надо обращать внимание. Это не имеет ничего общего с кощунством, которое может кого-то оскорбить.
К. Орлова― То есть карикатура…
М. Шевченко― Вы слышите, что я говорю? Это не имеет ничего общего с оскорблениями чувств верующих. Потому что обезьяна не может оскорбить человека. Понятно?
К. Орлова― А почему она обезьяна?
М. Шевченко― Потому что только обезьяна может издеваться над другим человеком. Только обезьяна может сознательно издеваться над тем, что дорого для другого человека. Понимаете, вот у вас есть какие-то ваши принципы. Я не собираюсь над ними издеваться.
К. Орлова― Вы сегодня над ними уже поиздевались в первой части программы, когда сказали…
М. Шевченко― Нет, Карина.
К. Орлова― …что Рамзан Кадыров не нарушил ни один закон. Вы поиздевались над моими принципами, потому что я юрист по образованию, и я знаю, что такое права и свободы человека. А также принципы права.
М. Шевченко― Я вступил с вами в юридическую полемику о понятиях. Над вашими принципами свободы, либерализма я издеваться не собираюсь. Я готов их обсуждать с вами…
К. Орлова― Вам удалось.
М. Шевченко― Но я не собираюсь над ними издеваться. Над верующими считается можно издеваться как угодно. Верующие абсолютно беззащитны. Вот над сыном Саркози…
К. Орлова― Беззащитны.
М. Шевченко― Да, над сыном Саркози и сюжетом, что он готов был принять иудаизм ради выгодного брака, издеваться было нельзя. Из журнала Charlie Hebdo уволили этого карикатуриста.
К. Орлова― А мы точно знаем, что его уволили именно за это?
М. Шевченко― Да, да это обсуждалось во Франции в 2008 году. Главный редактор Charlie Hebdo Филипп Валь назвал данную публикацию «мелочной и лживой» и потребовал, чтобы Синэ отказался от этой карикатуры, в ответ на это художник пояснил: «Скорее я отрежу себе яйца!» и был уволен по обвинению в антисемитизме. Понимаете? То есть за какие-то карикатуры из Charlie Hebdo можно было увольнять, а за какие-то…
К. Орлова― А за какие-то расстреляли просто.
М. Шевченко― А какие-то карикатуры просто приветствовались, очевидно, редакцией. Правильно, Карина?
К. Орлова― Да, за какие-то карикатуры просто расстреляли.
М. Шевченко― То есть, стало быть, это редакционная политика, кощунствовать в отношении мусульман, христиан, но когда это касается очевидно спонсоров, интересов спонсоров, то трогать нельзя. Это напоминает мне рассказ Довлатова, когда они издавали в Нью-Йорке газету, они карту святых мест, где…
К. Орлова― У нас сейчас перерыв.
М. Шевченко― После перерыва я это расскажу обязательно.
НОВОСТИ
К. Орлова― Мы продолжаем «Особое мнение». Максим Леонардович, про Довлатова.
М. Шевченко― Так вот у него есть в его прекрасных американских рассказах сюжет, когда они там издавали газету, они опубликовали карту святой земли, на которой крестиками обозначили церкви. И прибежал издатель газеты, сказал, что это за антисемитизм тут такой. Дальше его друг сказал, ну и м…» И там он пишет, Лари его звали, что значит «ну и …удак» по-английски, на что Довлатов сказал: это увлекающийся интересующийся человек. Понимаете, это из той же самой серии. Мы всегда то, что нам кажется, наши какие-то приоритеты, наши какие-то шаблоны диктуют нам отношение к чему-либо. Я считаю, что каждый человек должен нести ответственность за то, что он пишет и за то, что он говорит и рисует. Я не считаю, что ответственность должна быть смерть.
К. Орлова― А Рамзан Кадыров входит в число тех, кто несет ответственность за то, что он говорит.
М. Шевченко― Конечно, Карина. Он ее понесет, как говорится, можете подать на него в суд. Вы же с этой мыслью…
К. Орлова― Главное, что вы этого не делаете.
М. Шевченко― Я не собираюсь этого делать, я не подаюсь в эти суды. Вы эти суды сами сначала смешиваете с грязью…
К. Орлова― Зачем вы тогда входите в совет при президенте…
Каждый человек должен нести ответственность за то, что он рисует. Я не считаю, что ответственность должна быть смертьQ31
М. Шевченко― Да не для того чтобы в суды подавать.
К. Орлова― А для чего?
М. Шевченко― Ну не для судов. Для того чтобы высказываться. Для того чтобы, вот я приезжаю…
К. Орлова― И все? Высказываться. Вы на «Эхо Москвы» высказываетесь.
М. Шевченко― И все да. Но не по поводу высказывания Рамзана Кадырова. А по поводу убийства журналистов бессудных и нерасследуемых в России. Вот это тема, которую вы, Карина, как журналист могли бы каждую передачу с этого начинать. Давайте мы начнем передачу с памяти о Хаджимураде Камалове, Ахмеднабиеве, о Малике Ахмедилове. Прекрасном человеке, учившемся в Германии, образованном, современном. Который был расстрелян просто картечью в живот. Тоже на пороге редакции. И так далее. Что вы о них не вспоминаете?
К. Орлова― А кто совершает эти преступления?
М. Шевченко― Хотелось бы это узнать. Я считаю, что это совершают гнусные террористы. Я вообще за то, чтобы убийство, покушение на журналистов в России было приравнено к покушению на общественно значимое лицо. Почему-то все, вот Богданов против этого, а я за это. Я давно выступаю за это, чтобы покушение на журналиста расследовалось как террористический акт.
К. Орлова― Так проведите законопроект.
М. Шевченко― Я что законодатель что ли.
К. Орлова― Найдите человека, который обладает правом законодательной инициативы.
М. Шевченко― Вы журналист «Эхо Москвы»…
К. Орлова― Я точно не обладаю.
М. Шевченко― Если бы я тут работал, я бы наверное уже пригласил в студию законодателя и всего бы его распатронил бы на эту тему.
К. Орлова― У вас есть доступ к телу президента.
М. Шевченко― Да у вас такой же доступ. Я его раз в год вижу на заседании совета.
К. Орлова― Нет, меня туда не пускают. Давайте про карикатуры и теракт.
М. Шевченко― Когда в Ираке за последние 10 лет или 15 происходили теракты, в которых убивалось по 250-300 человек, в Багдаде, Кербиле, в Басре, взрывали на рынках какие-то ублюдки машины, в которых 250-300 человек, что-то я не видел очередей у посольств, которые стояли и такой кампании соболезнования иракскому народу не выражал никто. Потому что естественно, как выражать, разве убийца и насильник будет выражать своей жертве соболезнования. Понятно, что есть регионы мира, где людей можно убивать как угодно, без счета. Любыми способами. Это будет только мелкий петит внизу газет. А есть регионы, где естественно каждый убитый это понимаете, национальная трагедия и МИД России должен по этому поводу писать заявление сразу соболезнования. Наша общая борьба против террора, что же вы по Ираку не пишите такие заявления. МИД России. Что вы не пишите такие заявления…
К. Орлова― А точно не пишут?
М. Шевченко― Я не знаю, ну МИД России может и единственный, кто хотя бы пытался на это внимание обратить. Но сколько людей убито там. Это вообще не посчитать. Мне жалко французских журналистов…
К. Орлова― Если мы не можем посчитать всех, это не значит, что мы не должны считать никого.
М. Шевченко― Просто давайте выйдем тогда на демонстрации по поводу убитых иракцев. Вы готовы выйти, готовы повесить себе майку с надписью: сегодня я жительница Багдада. Там убивают в терактах по 250 человек. Вы готовы такую майку на себя одеть?
К. Орлова― Готова.
М. Шевченко― Пожалуйста, оденьте. Сегодня я жительница Багдада.
К. Орлова― Хорошо.
М. Шевченко― Потому что там ужас, там ад.
К. Орлова― А как на арабском сказать это.
М. Шевченко― Не знаю. Я из Багдада.
К. Орлова― Ну ладно. Мне кажется, мы раскрыли тему со вчерашним терактом.
М. Шевченко― Мне тоже кажется, что тут конечно убийцы должны быть найдены. Кстати еще один есть поворот в этой теме. Зачем это было сделано. Я не знаю, я думаю, что это грязный какой-то политтехнологический спектакль, целью которого может быть есть два мотива, либо сместить Олланда, пошатнуть его позицию, социалистов серьезную, потому что Олланд занимает особую позицию, в том числе в переговорах с Россией, по конфликту на Украине, по ближневосточным разным делам. Либо легитимизировать участие допустим, французского иностранного легиона в оккупации Сирии. В сирийской войне.
К. Орлова― А на чем основаны ваши предположения?
М. Шевченко― Чисто умозрительные геополитические предположения. То, что Сирия считается и Ливан французской зоной влияния еще со времен, когда они были подмандатны французской территории, французам очень горестно видеть, французскому правительству, что англичане и американцы лезут в Сирию, а они французы, которые считают Сирию, Ливан своими, там не присутствуют. После этого теракта, думаю, иностранный легион, благо в нем еще не французские граждане же служат, туда естественно может быть переброшен уже на гораздо больших основаниях.
К. Орлова― Ваша умозрительность позволяет вам построить теорию…
М. Шевченко― Да, позволяет. Это мое «Особое мнение».
К. Орлова― …почему был совершен теракт. Но вы отрицаете очевидные вещи, что его совершили два исламистских радикала.
М. Шевченко― Ну, знаете что, Карина, я вам еще раз говорю, чекисты еврейского происхождения расстреливали в России тысячи и тысячи людей. Но оправдывать этим Холокост это мерзость и гнусность.
К. Орлова― Никто и не собирался.
М. Шевченко― Поэтому то, что сейчас происходит в отношении мусульман это мерзость и гнусность. Поймайте этих людей и судите их за их личные преступления. А все эти погромы исламские, призывы к погромам мусульман, которые звучат как в Европе, так и России, вот это настоящее преступление. Вот это попытка стравить народы нашей страны.
К. Орлова― А вам не кажется…
М. Шевченко― Мне не кажется…
К. Орлова― Например, что касается России, ну подождите, я еще не задала вопрос. Что например, такую реакцию в России могут вызывать например, слова Рамзана Кадырова, который может объявить любого гражданина РФ своим личным врагом и по сути сделать его вторым Салманом Рушди. Объявить ему джихад.
М. Шевченко― Карина, у вас есть личные враги? Ну хоть один.
К. Орлова― Слушайте, ну конечно.
М. Шевченко― Ну кто, назовите одну фамилию.
К. Орлова― Я не могу, они неизвестные люди.
М. Шевченко― Ну из политиков есть известные люди, которых вы не любите.
К. Орлова― Не люблю, но не враги.
М. Шевченко― Начнем по порядку. Вы Путина любите?
К. Орлова― Обожаю.
М. Шевченко― Раз. Вы Медведева любите?
К. Орлова― Обожаю.
М. Шевченко― Вы Кадырова любите?
К. Орлова― Ой, вообще.
М. Шевченко― Видите, Карина Орлова прекрасно у нас сегодня во всей этой как бы троице… Вот я вам честно скажу, я не люблю тех сотрудников правоохранительных органов, которые пытают людей, которые нарушают права человека, которые нарушают Конституцию, которые выбивают показания под пытками. Я не люблю тех политиков в России, которые это оправдывают некой целесообразностью. Я считаю, что эти люди являются преступниками перед Конституцией и перед российским законом.
К. Орлова― А что вы же вспоминаете Конституцию, крючкотвор вы, Максим Леонардович.
М. Шевченко― Конституция это не Уголовный кодекс. Это основной закон.
К. Орлова― Но это закон. Какая разница. То есть Конституция для вас священна.
М. Шевченко― Для вас Рамзан Кадыров…Нет, она для меня не священна.
К. Орлова― В смысле хотя бы ей вы доверяете, подчиняетесь.
М. Шевченко― Для меня священно…
К. Орлова― Я уже запуталась.
М. Шевченко― …для меня как для христианина Евангелие.
К. Орлова― Не хотите поговорить про убийство Демона в ЛНР и про подвал пыток. История последних дней.
М. Шевченко― Мы говорили уже вроде с вами.
К. Орлова― Нет, мы говорили про обращение Дремова.
М. Шевченко― Давайте поговорим. Я уже «Дождю» давал комментарии по этому поводу.
К. Орлова― Но мы не «Дождь».
М. Шевченко― Никак не оцениваю. Кроме того, что есть разные сведения о Бэтмене, если там были пыточные подвалы, то безусловно, эту практику надо ликвидировать и устранить.
К. Орлова― А почему, вы же говорили, например, что суд, помните, который они устраивали поднятием руки, толпа…
М. Шевченко― Это не пыточный подвал. Это открытое заседание, эти люди не казнены до сих пор.
К. Орлова― До сих пор.
М. Шевченко― Да, эти люди ходят свободно. Один сидит насильник и убийца, второму, которому дали автомат и послали искупать свою вину, он, собственно ее искупает. Там никто никого не пытал, им позволяли оправдываться. Им позволяли это, собственно говоря, был расширенный суд присяжных. Вы что, против суда присяжных, Карина? Вы, демократ и либерал против суда присяжных?
К. Орлова― Вы понимаете, что суд присяжных подчиняется законам, и суд присяжных ни в коем случае не отменяет судью…
М. Шевченко― А вы докажите, что насильников судили не по закону.
К. Орлова― Докажу. Просто там нет этого закона.
М. Шевченко― Давайте, докажите. Какого нет закона?
К. Орлова― Вообще никакого.
М. Шевченко― Серьезно? Вам так кажется. А я вам говорю, что суд…
К. Орлова― Там есть закон толпы.
М. Шевченко― Это не толпа, Карина. Хватит людей называть толпой. Почему так презираете народ?
К. Орлова― Толпа.
М. Шевченко― Почему для вас только вот человек одетый в мундир человек, человек, имеющий статус…
К. Орлова― Какой еще мундир….
М. Шевченко― …государственного чиновника - человек.
К. Орлова― О чем вы говорите?
М. Шевченко― А люди, которые…
К. Орлова― Какого чиновника я уважаю?
М. Шевченко― Судью, прокурора, полицейского вы уважаете. Очевидно эфэсбэшника вы уважаете.
К. Орлова― Весь Мосгорсуд я уважаю.
М. Шевченко― Вы уважаете Мосгорсуд.
К. Орлова― Тверской районный суд. Хамовнический.
М. Шевченко― Вы их ставите нам в пример, а я вам говорю, что 300 человек…
К. Орлова― Это пример правосудия мирового.
М. Шевченко― Ваше мировое правосудие это произвол по преимуществу. А я вам говорю, что 300 человек…
К. Орлова― Но только не Мосгорсуд.
М. Шевченко― …которые дали людям возможность высказаться, оправдаться и вынесли им приговор, это справедливый человеческий суд.
К. Орлова― Так может и пытать справедливо.
М. Шевченко― А пытать, Карина, несправедливо.
К. Орлова― Почему?
М. Шевченко― Ну что я с вами как со школьницей.
К. Орлова― А я не понимаю.
М. Шевченко― Чего вы себя ставите в такое дурацкое положение. Пытать несправедливо.
К. Орлова― Почему?
М. Шевченко― А судить открытым публичным судом присяжных это справедливо. А когда присяжных 300 человек и суд длится столько, сколько надо, чтобы люди могли оправдаться и доказать свою невиновность, то это еще более справедливо.
К. Орлова― А как вы оцениваете заявление Игоря Стрелкова-Гиркина, который призвал ополченцев покинуть Новороссию. Поскольку проект Новороссия не состоялся.
М. Шевченко― Не состоялся, это слова Бородая, а не Стрелкова.
К. Орлова― Извините.
М. Шевченко― Ну, Стрелков сам покинул по своей воле или не по своей. Поэтому чего ему призывать других покинуть.
К. Орлова― Но призвал же.
М. Шевченко― Рамзан Кадыров может призвать, понимаете, Ходорковский может призвать.
К. Орлова― Дело в том, что я совершенно не уверена, что…
М. Шевченко― Стрелков может призвать и каждый человек…
К. Орлова― …что слова Рамзана Кадырова пройдут впустую в отличие от слов Гиркина.
М. Шевченко― Ну конечно, вы естественно, постараетесь, вы же крючкотворы и для вас параграф важнее как бы содержания. Естественно, вы либералы еще раз говорю, принесли в нашу страну такие тюрьмы, которых она никогда не видела.
К. Орлова― Какие?
М. Шевченко― Со времен ГУЛАГа. С пожизненным заключением.
К. Орлова― Со времен ГУЛАГа – хорошее замечание.
М. Шевченко― Потому что это было либеральное устройство.
К. Орлова― ГУЛАГ?
М. Шевченко― ГУЛАГ и большевистский террор в России устроили люди, которые хотели свободы, равенства, братства. Ли-бе-ра-лы.
К. Орлова― Товарищ Сталин либералом был.
М. Шевченко― Да, да, либерал.
К. Орлова― Интересный поворот.
М. Шевченко― Социалисты это либералы. И большевики это либералы.
К. Орлова― Нет, социалисты это не либералы.
М. Шевченко― Вам так кажется.
К. Орлова― Нет, мне не кажется, это просто противоречит. Все равно, что сказать, что день это ночь.
М. Шевченко― Они говорили: свобода – это рабство. Вот они объявили. И вы делаете то же самое, только в новых условиях. Запрещаете носить платки верующим, чуть что человек скажет, сразу зовете полицейского. Апеллируете к суду как к высшей форме справедливости.
К. Орлова― Я с вами согласна, что к российскому суду не стоит апеллировать.
М. Шевченко― Мы свободные люди, выступающие за демократические ценности, по-другому к этому относимся. Мы считаем, что нет ничего важнее человеческих отношений и божьего суда. Карина. Поверьте. И таких людей в стране очень много. Их гораздо больше, чем вас.
К. Орлова― А как вы думаете…
М. Шевченко― И они победят.
К. Орлова― …далеко бы мы уехали, если бы у нас был исключительно божий суд.
М. Шевченко― Мы уедем к страшному суду, мы уедем достаточно далеко, поверьте. Я желаю вам очнуться на этом страшном суде. И предстать перед судьей.
К. Орлова― Как вы думаете, мы там встретимся с вами?
М. Шевченко― С вами - нет. Мы будем встречаться только с теми своими близкими. Вы мне не близкий человек, хотя я вас очень уважаю.
К. Орлова― Максим Шевченко был в программе «Особое мнение». До свидания.
Свежие комментарии