Никита Комаров: Сегодня мы будем говорить о Белоруссии. И первый вопрос: почему Лукашенко не признаёт Крым русским? Какие причины, что его удерживает?

Алексей Кочетков: Мы говорим о Крыме, а ведь можно вспомнить, как ещё в 2008 году Александр Лукашенко обещал, что и Южная Осетия будет признана – такие сигналы из его окружения поступали. Но за все эти годы союзничества никаких шагов в сторону поддержки внешнеполитического курса России так и не было сделано.

И даже сейчас, после того шока, который пришлось пережить Лукашенко и его режиму, эти внутренние качели так и не остановились, президент Белоруссии так и не смог определиться – нужна ему многовекторность или нет.

Поэтому со стороны Минска постоянно звучат взаимоисключающие заявления. С одной стороны, Александр Григорьевич говорит, что намерен занять жёсткую позицию по отношению к Западу. И в то же время его министр иностранных дел Владимир Макей вскоре делает совершенно противоположные заявления, посылая Западу сигналы о том, что ничего не изменилось и с Белоруссией всё ещё можно договориться.

Отговорки уже не работают: пора признать Крым русским

К беседе в студии Царьграда по скайпу подключился председатель движения "Гражданское согласие" Артём Агафонов.

– Артём, насколько я знаю, вы запустили кампанию в поддержку решения о признании Крыма русским, обращаясь к руководству страны.

В чём заключается ваша кампания, что вы намерены предпринять?

 

Артём Агафонов: Эту кампанию мы только начинаем. В конце прошлой недели мы собрали представителей различных политических партий, общественных объединений. Нами будет представлен экспертный доклад, в котором эксперты и политики изложат свои доводы в пользу признания Белоруссией русского статуса Крыма.

 

Этот вопрос сейчас очень актуален. И время для того, чтобы признать Крым частью России, подходящее. Поэтому несколько общественных объединений и решили запустить эту кампанию.

– Какие шаги вы намерены ещё предпринять?

– Это будет решаться участниками кампании. Пока не стоит вопрос о сборе подписей. Но мы планируем провести онлайн-голосование, подключим СМИ, будем работать с регионами.

– Почему вы считаете, что именно сейчас пришёл момент, когда необходимо признать Крым русским?

– Крым находится в составе России уже семь лет, и всё это время патриотические пророссийские организации говорили о том, что пора бы и признать его нынешний статус. Однако белорусское руководство всегда находило какие-то отговорки: то на вероятные санкции ссылалось, то говорило о том, что это может отразиться на отношениях с Украиной, с которой у Белоруссии большой товарооборот.

Сейчас все эти отговорки уже, в общем-то, не работают. Санкций у нас и так – дальше некуда, да и Европа как-то не особо стремится их ещё и ужесточать, потому что такой шаг только подтолкнёт Белоруссию в сторону России. То же самое по Украине. Ну куда уж хуже отношения. По большому счёту, нам уже и нечего бояться, все отговорки сегодня потеряли актуальность. Зато именно сейчас Россия показала себя нашим ближайшим союзником, она не бросила Белоруссию в эти тяжёлые времена.

Надо сказать, что пророссийское движение в Белоруссии очень неоднородно. Одни полностью поддерживают действия властей, другие их критикуют. Есть и правые, и левые. А вопрос признания принадлежности Крыма России – это своего рода точка консолидации пророссийских движений, потому что это требование поддерживают все. Возможно, именно из-за фактора объединения мы выбрали именно тему признания Крыма.

– Алексей, как вы считаете, неужели эти факторы – угроза усиления санкций, ухудшение отношений с Украиной и прочее – действительно перевешивали нормальные союзнические отношения с Россией? Поэтому Лукашенко не торопился с признанием Крыма?

А.К.: Я думаю, что нет. Допустим, что Украина была не меньше Белоруссии заинтересована в поддержании взаимовыгодных экономических отношений. Но именно Киев эти отношения практически разорвал, воспользовавшись смехотворным поводом – историей с самолётом авиакомпании Ryanair, который был посажен в Минске, к примеру.

Понятно, что всеми этими отговорками Лукашенко просто пытался оставить для себя открытым "окно возможностей", чтобы сохранить выгодные отношения с Западом. Причём выгодны они в той части, которая позволяет ему оказывать давление на своего единственного на данный момент союзника – на Россию: мол, у нас всегда есть путь на Запад, если Москва не пойдёт на те или иные уступки.

Вспомните хотя бы историю, когда Британия выслала наших дипломатических сотрудников. Так глава белорусского МИД буквально на следующий день прибыл с визитом в Лондон и сделал там ряд жёстких заявлений в адрес России, а также сообщил, что Белоруссия так или иначе, но вольётся лет через десять в "семью европейских народов", что она всё равно станет частью западного цивилизационного пространства, в которое, как известно, Россия не входит...

Где "мягкая сила" России?

– Грубо говоря, это такой шантаж Москвы. Но ведь очевидно, что Лукашенко Западу совершенно не нужен, что лишний раз подтвердил кризис в Белоруссии в 2020 году.

А.К.: Тут ещё проявляется и слабость нашей позиции в отношении соседей, как это было и с Украиной в своё время. Вместо того чтобы строить отношения с соседями на чётких идеологических основах, мы пытаемся купить их элиты.

– То есть не ведётся работа с населением. Артём, а вы видите в Белоруссии проявление "мягкой силы" России? Или ничего такого нет?

А.А.: Поддержки практически нет, а если и есть, то в основном моральная. В то же время "мягкая сила" Запада в Белоруссии более чем ощутима: большое количество общественных организаций, партий, фондов, образовательных структур, которые работают на гранты западных структур.

И эта работа направлена на вовлечение республики Беларусь в западную сферу влияния. До недавнего времени реакции власти на деятельность всех этих структур практически не было. Мы даже делали недавно аналитический доклад по этому поводу.

– То есть их не закрывали, они продолжали легально работать, получать финансирование?

А.А.: Они даже взаимодействовали с властью и так далее.

– А как это происходило?

А.А.: К примеру, Лукашенко давал интервью "Радио Свобода"*. И в Минске спокойно работал офис этого радио. Правда, недавно там прошли обыски.

Или пресловутый "Минский диалог", который стал фактически площадкой для прощупывания агентов влияния. Его форумы, участие в которых принимали представители западных фондов, различных институтов с прозападной повесткой, проходили при активном участии белорусского МИД.

Вливаем много, но.. Почему политика России на постсоветском пространстве не даёт результатов

А.А.: Если говорить о политике России на постсоветском пространстве, то она не даёт никаких результатов, к большому сожалению. Россия складывает все яйца в одну корзину, в итоге эта корзина рано или поздно разбивается.   

– И примеров этому мы видим огромное количество – это и Молдавия, и Украина, и Белоруссия тоже.

А.А.: Да. Дело в том, что работать нужно не только с элитами, но и с гражданским обществом, с контрэлитами и так далее. Именно так работают наши западные оппоненты.

– Можно ещё в пример привести украинскую ситуацию, когда американцы сказали – "не нравится вам Порошенко, держите Зеленского". Так примерно и получается.

А.К.: Безусловно. Но дело ещё и в том, что те же самые американцы, работая с гражданскими обществами стран, в которых они заинтересованы, имеют совершенно чёткую идеологическую основу, на которой эта работа строится.

У нашего государства такой идеологической основы как не было с 91-го года, так до сих пор и нет. А когда у государства нет идеологии, то её нет и у государственных органов, призванных продвигать интересы России на постсоветском пространстве и вообще в мире.

 

Вот сейчас в статье Владимира Путина о единстве русского и украинского народов это наконец-то чётко сформулировано.

Что касается Белоруссии, то, с одной стороны, у нас там посольства, Россотрудничество, МИД, постпредство. И мы заявляем о том, что мы строим союзное государство, но никто не может объяснить, на каких основах мы его строим.

Белорусы считают себя русскими...

– Вы затронули очень важный момент: мы не предлагаем свою идеологию. А какой она может быть?

А.К.: По моему глубочайшему убеждению, несмотря на идеологическую обработку, которой подвергается население Белоруссии со стороны Запада, неправительственных организаций и государственной пропаганды, процентов 60-70 белорусов продолжают считать себя с Россией единым народом.

Если у жителей Гомеля, Витебска, других городов, где минимально присутствует польское население, спросить, кем они себя считают, то около 70 % ответят: белорусы – одновременно и русские. И любой белорус, переезжая жить в Россию, сразу становится русским. Вот такое у них самосознание. И действительно, они говорят с нами на одном языке, воспитаны на общей культуре, у нас одна православная вера. Поэтому разницы практически нет никакой.

– А как считает Лукашенко? То он говорит, мы братские народы, затем заявляет – что отдельные, потом сообщает, что "белорусы – это русские со знаком качества". А государственная позиция какая? 

А.К.: Лукашенко шаг за шагом делает всё, чтобы обосновать необходимость существования своего режима. То есть мы вроде как белорусы, то есть русские со знаком качества, но мы другие.

– А это взаимоисключающие понятия?

А.К.: Тем самым, вот таким постепенным убеждением, и закладываются основы "самостийности", которая уже не предполагает существования чего-то единого целого.

Кстати, и отсутствие союзного государства они объясняют тем, что "когда подписывалось, это когда было, за это время мы проделали огромный путь, и этот огромный путь позволяет нам теперь уже говорить о том, что мы достигли того состояния, когда можем считаться абсолютно состоявшимся суверенным государством, и мы не нуждаемся ни в чьих советах и ни в чьей, так сказать, дополнительной помощи в управлении".

Действительно, белорусская элита этот путь прошла, и сейчас для этой элиты неприемлема сама мысль о том, что она может стать частью чего-то большого. Их вполне всё устраивает. При этом они ещё и боятся, что их "обидят" товарищи из большой страны, а они сами не смогут больше безраздельно господствовать.

При этом что предлагает им Запад? Он предлагает Белоруссии "влиться", оставаясь маленьким государством.

– Артём, в Белоруссии жители знают вообще, что такое союзное государство? Как они его воспринимают?

А.А.: Конечно, о союзном государстве в Белоруссии все знают. Но официальные СМИ, официальная пропаганда не даёт чёткого понимания того, что же это значит. Народу говорят о том, что существует союзное государство, что есть суверенные страны Белоруссия и Россия, что они союзники. Что Россия иногда помогает, а иногда – нет.

– Но это не союзное государство. Ту же самую концепцию можно реализовывать в формате Евразийского экономического союза, в других интеграционных объединениях.

А.А.: В формате СНГ, всего чего угодно. В массе это не воспринимается как единое государство. Стремление к объединению государств тоже не поддерживается, по крайней мере официально. То есть сейчас я выступаю за более глубокую интеграцию в рамках российско-белорусского союза, за сближение государств. Я в какой-то степени выступаю как оппозиционер.

Чем ближе осень, тем больше разговоров об интеграции. И так каждый год...

– Алексей, мы уже слышали, что осенью подпишут какие-то очень важные документы – интеграционные программы", как их называют. В основном они касаются экономики. Это действительно попытка более глубокой интеграции двух стран либо это такой же формальный документ, как и многие другие, которые подписывались между нашими странами за 20 лет.

А.К.: Есть такая тенденция: чем ближе осень, тем больше говорят о том, что "в этом году уж точно". Вот в прошлом году всё было понарошку, а в этом мы точно подпишем дорожные карты. Их там сейчас 28.

– Это связано с тем, что заканчиваются контракты по нефти и газу?

А.К.: Конечно. Что является ключевым вопросом в объединении двух государств в некое надгосударственное образование или союзное государство? Интеграционные моменты и экономика, то есть все, что про деньги, – это очень хорошо.

Получается так: сколько вы нам дадите денег, чтобы натовские танки не смогли появиться под Смоленском?  Но это же не интеграция!  Это снова шантаж – "мы вас охраняем от расширения НАТО на восток за счёт территории Белоруссии".

Но если процесс центробежной реинтеграции между Россией и Белоруссией дальше будет продолжаться, и учитывая, что Александр Лукашенко не бессмертен и рано или поздно его время закончится, то Белоруссия проделает путь такой же, как  Украина, Молдавия и любое государство на постсоветском пространстве. Получается, что ничего хорошего нас всё равно не ждет. И рано или поздно там будут стоять натовские танки.  

 

– В то же время с белорусской стороны заявляют: мы сейчас всё это подпишем, и тогда придут некие мифические олигархи из России, возьмут наши заводы, развалят нашу промышленность, наше сельское хозяйство и так далее. Такой аргумент может быть состоятелен?

А.К.: Нет, потому что всё, что у них сейчас есть, работает за счёт рынка России, а разрушать это никому не интересно. Это же не 90-е годы, когда пилили на металлолом прекрасно работающие предприятия.

Сейчас Россия в большинстве отраслей находится на подъёме по сравнению с предыдущими десятилетиями. И руководители белорусских предприятий прекрасно знают и понимают, что без наших инвестиций они не смогут поддерживать свои на каком-то конкурентном уровне. Поэтому они заинтересованы в том, чтобы Россия вкладывала в них деньги. Но просто так деньги вкладываться не будут.

– Нередко можно услышать, как граждане говорят: в России и Белоруссии разные экономические системы. В России, условно говоря, рыночный капитализм, а в Белоруссии – частичка социализма ещё осталась. А если придёт Россия, всё разрушится, предприятия работать не будут. Это пропаганда провластных СМИ?

А.К.: Это всё заслуга государственного телевидения и государственных СМИ в чистом виде, именно это они и внушают. Им здесь помогают представители нашего левого лагеря, которые говорят: "да, да, да, у нас же всё развалено". Об этом говорят и в КПРФ, и в "Справедливой России", и в других левых политических организациях: стоит выехать за МКАД, дальше жизни не будет, всё погибло, ничего нет.

Но ведь сейчас белорусы ездят по России и видят, что наша страна сильно изменилась. К слову, жители Гомеля приезжают в Брянскую область, чтобы закупить картофель, потому что здесь он и дешевле, и качественнее. В Брянской области много денег вкладывают в том числе и в селекцию. А в Белоруссии этим давно уже не занимаются. Я правильно говорю, Артём?

А.А.: Да, у нас очень активно продвигаются все эти тезисы, о которых вы говорили. Это одна из основных страшилок ещё со времен 90-х. И в этом смысле ничего не изменилось: скоро придут русские олигархи, всё скупят, всё растащат и так далее. Хотя на самом деле белорусская промышленность, белорусское сельское хозяйство сейчас находится далеко не в лучшей форме.

А в России это давно уже поставлено на нормальные рыночные рельсы, и всё это прекрасно развивается. Беларусь нуждается не только в рынке России, но и в инвестициях. Потому что самостоятельно восстановить в общем-то одряхлевшую инфраструктуру, изношенное сельское хозяйство очень сложно.

Белорусский официоз создал информационный вакуум

– А как люди могут разобраться, где правда, а где нет?  

А.А.: Далеко не все это понимают. Многие убеждены в том, что если Белоруссия придёт в Европу, это хорошо. Хотя каждому должно быть понятно, что никто нас там не ждёт, и особенно наши товары. Для экономики это будет ступор.

– И ведь перед глазами пример Украины. Но население Белоруссии, к сожалению, не видит, поскольку создан информационный вакуум.

А.А.: И этот информационный вакуум создаётся, прежде всего, официальной пропагандой. Дело ещё и в том, что у нас нет единого информационного пространства с Россией, а вещание русских телеканалов серьёзно ограничено.

Даже "Россия 24" у нас практически под запретом. И такая ситуация сложилась не сегодня, а лет десять назад. Существует список телеканалов, которые разрешено транслировать в Белоруссии, и все остальные просто по умолчанию запрещены.

А.К.: При этом польские телеканалы до недавнего времени работали совершенно свободно. А, скажем, телеканал "Звезда" в России входит в федеральную сетку и его можно смотреть по всей стране. А вот в Белоруссии, в союзном государстве, его смотреть нельзя. Видимо, потому, что он очень патриотический.

Примерно такая же проблема и с "Бессмертным полком", который белорусский официоз воспринимает как "агрессивный" элемент пропаганды России. По этой же причине в Белоруссии нельзя на 9 Мая носить георгиевские ленточки, а только красно-зелёные. И участвовать можно только в акции "Беларусь помнит", которая проводится в очень официозном формате. Тогда как "Бессмертный полк" – это действительно народное движение.

Отлегло после кризиса: Белорусские власти о реформах уже забыли

– Да, а государство его просто поддержало. Как вы думаете, с августа прошлого года ситуация в Белоруссии может как-то измениться? Как она будет дальше развиваться? Будут ли предприняты какие-то реальные шаги, одним из которых может стать признание Крыма?

А.К.: Дай Бог помощи друзьям и товарищам в Белоруссии, чтобы они чего-то добились. Хотя я, честно говоря, не вижу инструментов давления изнутри на белорусскую власть.

Потому что обещанных реформ там нет и не предвидится. Понятно, что власти провели зачистку всего западного спектра, который при их же поддержке цвёл буйным цветом. Сейчас начали подтушивать ещё и пророссийские движения.

В конце 2020 года появилась иллюзорная надежда, что до выборов в Белоруссии будут допущены пророссийские партии и в парламенте, наконец, появится политическая жизнь и пророссийское лобби, что в стране станет возможен внутренний диалог.

К сожалению, ничего подобного не происходит. Более того, как мне кажется, власть почувствовала себя настолько уверенно, что о реформах даже речь теперь не идёт.

А.А.: Да, власти снова почувствовали уверенность и продолжают зачистку всего гражданского общества, прежде всего – прозападного лобби. Но и пророссийскому движению никто свободы не давал. Наоборот, стараются контроль ещё больше усилить. Либерализации политической пока ждать не приходится от слова совсем.