Этот год в России особенный, политическая активность высокая, что вполне понятно: в сентябре пройдут выборы в Государственную думу. И многие из нас, придя на избирательные участки, увидят в бюллетенях фамилии, которые нам ни о чём не скажут. Выбор свой мы будем делать, руководствуясь или интуицией, или каким-то другими соображениями.

Елена Афонина: Для того, чтобы мы хоть немного понимали, за кого отдавать голоса, и существует это самое предварительное голосование, которое проводит партия "Единая Россия". Не нужно думать, что это формальное мероприятие, скучное и не интересное. Можно и покреативить. К примеру, один из участников праймериз решил собрать голоса через приложение для знакомств, предложив ставить лайки, чтобы дать понять: пользователи за него голосуют.

Что предлагает праймериз, какие интересные открытия были сделаны на протяжении почти недели? Об этом мы и поговорим сегодня.  Такой оригинальный подход к праймериз - это исключение?  Или те, кто хочет пройти в депутаты, понимают, что одной серьезной повесткой голоса не наберешь?

Александр Асафов: Во-первых, они идут не в депутаты, а в возможные кандидаты для участия в выборах. Кто из них станет депутатом, решит народ, который за них либо проголосует, либо нет.

Что касается "креатива" именно этого возможного кандидата, то стоит почитать Положение о праймериз, где прямо говорится: в те дни, когда проходит голосование, агитация за себя запрещена. Так решили в самой партии. И один из регламентов говорит о том, что люди должны голосовать без воздействия. А вот это – как раз пример такого воздействия, креативного.  Идея молодого человека интересная, но он, скорее всего, не попадёт в список кандидатов.

Я посмотрел большое количество роликов. Каждый из кандидатов для участия в предварительном голосовании должен был снять и разместить на сайте два ролика: зачем он выдвигается, и что он об этом думает. Я просмотрел большое количество таких роликов и креатива в них много.

Конечно, были и скучные презентации, но в целом видно, что для многих процедура не была формальной и там есть даже внутренняя конкуренция, а заслуженные партийцы находятся в одном соревновательном треке с молодыми людьми. Причём далеко не все они члены ЕР, много и беспартийных граждан, считающих, что платформа нашей правящей партии вполне может дать им политический старт.

Почему в политической системе России праймериз прижились только в "Единой России"? Ведущая "Интервью" Елена Афонина обсудила этот и другие вопросы с политическим обозревателем Царьграда Андреем Перла и политологом Александром Асафовым. Скриншот: Царьград.

В Москве конкурс среди будущих кандидатов достиг 15 человек на место, как при поступлении в хороший вуз. Причем из 138 человек, возможных будущих кандидатов – 40% беспартийных. Поэтому тут достаточно большой диапазон неожиданностей. Посмотрим, кто победит в предварительном голосовании, кого, по итогу, выдвинет съезд партии.

Курс на "обновление партии" - запрос избирателей

- Тем не менее мы говорим о какой-то непонятной для многих процедуре, хотя "Единая Россия" проводит праймериз не в первый раз. Зачем она нужна избирателям?

А.А.: Эта процедура для партии не обыденность, а в этом году она проходит в особом формате. Прежде всего – принять участие в праймериз может любой гражданин. Кроме того, предварительное голосование проходит в электронном формате, то есть выборщик не должен никуда ходить, проголосовать можно при помощи компьютера или телефона. Так что, результаты должны быть довольно интересными.

Зачем это нужно? Давайте смотреть шире. Конечно, ЕР могла бы, как и другие партии, просто назначить кандидатов, назначить 15 человек и сказать: они достойны, пускай идут на выборы. Именно так и поступили все партии.

Для "Единой России" праймериз – это реализация запроса избирателей к партии. Общество хочет видеть новые лица. Оно хочет понимать, кто эти люди и зачем они вообще туда идут. И вот эта предварительная процедура показывает: вот люди, вы сами отберёте достойнейших – ведь голосовать может любой человек, даже не член или сторонник партии. Это и знакомство избирателей с будущими возможными кандидатами, и некий достаточно широкий фильтр, причем не внутри самой партии.

Андрей Перла: Именно в этом месте хочется задать вопрос: если всё так здорово, то почему же тогда в политической системе предварительное голосование прижилось только в "Единой России"?

В этом политическом сезоне что-то подобное проводит ещё только недавно созданная партия "Новые люди", правда у них предварительное голосование проходит, скорее, в формате реалити-шоу, чем полноценного политического действия. Тем не менее, они пытаются отобрать кандидатов из некоего списка претендентов.

Почему коммунисты, у которых очевидно есть многомиллионная поддержка, почему жириновцы, у которых практически гарантировано 7—10% голосов на выборах и очень широкая поддержка почему эсеры, "Справедливая Россия", которая теперь называется несколько длиннее, и которая очевидным образом расширила круг возможных кандидатов перед этими выборами, почему все они не обратились к опыту проведения предварительного голосования?

Почему праймериз проводит только "Единая Россия"?

Ведь предварительное голосование – это достаточно эффективная форма предвыборной раскрутки ещё до официально объявленных выборов. И "Единая Россия" ни от кого не скрывает, что праймериз – это, прежде всего, форма предвыборной агитации за саму партию, которая демонстрирует свою современность, открытость, и так далее. Почему остальные этого не делают?

На московских праймериз "Единой России" большинство кандидатов - новички. Фото: Андрей Никеричев/АГН "Москва".

А.А.: Я думаю, что несколько причин и они довольно широко обсуждаются в экспертном сообществе. Есть даже полуконспирологические версии.

Вот вы упомянули КПРФ. В экспертном сообществе распространяется аргументами мнение, подкреплённое аргументами, что там идёт так называемая расторговка и коммерция, когда партия привлекает не только людей, сердцем верных делу Маркса и Ленина, но ещё тех, кто имеет определенные финансовые ресурсы, предлагая им поучаствовать в политике, выдвинувшись кандидатом от партии коммунистов. Такая версия тоже есть.

Я считаю, что все партии - и эксперимент "Новых людей" с ток-шоу наглядно это демонстрирует, столкнулись с одной простой вещью. У нас в стране практически во всех отраслях наблюдается кадровый дефицит.  Это касается и людей с политическими и управленческими компетенциями или хотя бы амбициями. И с этим дефицитом сталкиваются все партии. Кто-то объявляет широкий донабор, как "Единая Россия", а кто-то закрывается в себе и начинает перебирать, что ещё приличного у них в партии осталось, чтобы выдвинуть по стране 225 кандидатов-одномандатников и ещё столько же по списку кандидатов.

Мы видим, как новые партии ведут пополнение актива самыми оригинальными методами. Кроме того, идут теневые закадровые процессы, когда депутаты, выбиравшиеся по несколько отзывов в Госдуме, скажем, от КПРФ, вдруг меняют партийную принадлежность. Многие партии боятся, что дальше не смогут  справиться с этим кадровым голодом. Поэтому внутренние процессы у них закрыты.

А.П.: Но ведь "Единая Россия" тоже пополняет свои кадры за счёт людей амбициозных, но не занимавшихся ранее политикой или воспринимающих её исключительно как шоу. Если мы посмотрим на огромный список претендентов на праймериз ЕР, то мы там обнаружим и бывшую звезду Евровидения, солистку группы "Тату" Юлию Волкову, и вышеупомянутого молодого человека, воспользовавшегося сайтом знакомств, для того чтобы набрать себе голоса. И множество других людей, которых трудно назвать иначе как фриками. Те же "Новые люди", и другие новые партии, и РПСС, не тем будь помянута, они ведь тоже могли бы к этому "резервуару" обратиться.

А.А.: Не хочу я вставать на защиту репутации "Единой России", но если присмотреться к обсуждаемым в медиа кандидатам от других партий, то там городских сумасшедших и фриков можно тоже найти в достаточном количестве.

А.П.: Я не "Единую Россию" в этом обвиняю. Я как раз говорю, что ЕР эффективно воспользовалась возможностью в рамках установленных правил, когда почти каждый, не имеющий привязки к другой партии, может попробовать свои силы.

Ещё один важный аспект: праймериз проходят не только по выборам в Госдуму. Они проходят сразу на всех уровнях. И самые жёсткие столкновения, как мне кажется, уже начались не за места в будущем парламенте, а за места в законодательных собраниях регионов.

Не в последнюю очередь это происходит потому, что депутаты в законодательных собраниях регионов, с точки зрения близости к реальному распределению средств бюджета в своих регионах, обладают даже большими возможностями, чем депутаты Государственной Думы.

И это, опять-таки, в плюс "Единой России". Потому что это реальное столкновение мнений по реальным вопросам, значимым для миллионов конкретных совершенно людей.

А.А.:  Я считаю, что, безусловно, это всё ответ на широкий запрос на обновление. А создание добросовестной конкурентной процедуры стоит поставить в заслугу. Конечно, в этом есть определенное лукавство. Поскольку выдвижение кандидатов происходит на съезде. И мы можем увидеть, что в итоговых списках и в бюллетенях окажутся не те, кто хорошо себя показал в праймериз.

Но думаю, что партия соблюдет свои намерения, и те, кто победит в праймериз, станут кандидатам, а в итоге, возможно, и депутатам. Что касается остальных, ну, я думаю, что проще, когда это остается в тени.

А.П. Организационно проще.

А.А. Да, когда тот самый кадровый дефицит не надо восполнять широким запросом. А в данном случае, у партии-то цели достаточно четкие и  они ясные поставлены - это конституционное большинство и обновление.  Если посмотреть статистику по кандидатам в Госдуму, то 64% из них – люди в возрасте до 45 лет. То есть, обновление происходит серьёзное.

А.П. Это можно назвать уже молодежной политикой.

А.А. Средний возраст депутата Госдумы, уточню, далеко за 60.

А.П.  Если кто забыл, напомню: Всемирная организация здравоохранения считает молодежью людей до 44-х включительно.

Пародоксы "опрокидывающего голосования"

Е.А. У меня вопрос: нет ли здесь некой ловушки, в которую очень легко угодить, когда партия предлагает всем желающим принять участие в праймериз? Мы понимаем, что сейчас идет голосование. За кого, в первую очередь, проголосуют?  За того, кто более или менее знаком. То есть, это или те самые медийные персоны, о которых говорил Андрей, или это дает возможность противникам партии проголосовать за откровенных фриков, которые попав в состав Госдумы, мало что смогут серьезного сделать.

А.А. Цель не такая. Если мы говорим об опрокидывающем голосовании, которое сейчас наблюдаем. Цель - вынудить партию выдвинуть неудачных кандидатов, у которых будет значительно меньше шансов против кандидатов от парламентской и непарламентской оппозиции, чтобы они были менее конкурентны на выборах, чтобы их победить на выборах.

 

-  А где, по вашему мнению, проходит та самая черта, за которой опора на этих неудачных кандидатов может сказаться на имидже и на репутации партии?

А.А. Нигде. Дело в том, что сам парадокс попытки применения опрокидывающего голосования интересен. Потому что те же самые люди говорят, что эта процедура ничего не значит, что она формальна, а в партии все административно решено, там и голосуют, и участвуют кто надо.

С другой стороны, они же сами врываются в процесс голосования, для того чтобы повлиять на него, призвав проголосовать за того или за иного кандидата. Это уже противоречие. Почему я считаю, что это никак не повлияет.

Дело в том, что те люди, которые регистрируются выборщиками, они в определённой мере политизированы, больше чем просто обыватели. А это значит, что они посмотрят те самые ролики, которые я посмотрел. И если я это делал в силу профессионального интереса, то они для того, чтобы поучаствовать в голосовании, значит, они всё-таки глубже заинтересованы.

И поэтому они выберут кандидатов как раз так, как кандидаты сами себя представят. Кто-то показал юмористический ролик, кто-то более серьёзный, кто-то отделается совсем уж формальным роликом, такие тоже есть. И они выберут по этому принципу.

Конечно, сюда накладывается и знакомая фамилия, и какой-то медийный образ, если он есть. Но, безусловно, эти люди знают, зачем они участвуют в голосовании. И поэтому я думаю, что вот эти попытки призвать: давайте зарегистрируемся всем миром и проголосуем за там другого кандидата - я думаю, что они повлияют на сам ход голосования и добавят ему ещё больше конкурентного интереса. Но не более того. На результате это не скажется.

А.П. Массированное участие в праймериз как квазиоппозиционных, так и очень ярких кандидатов улучшают ситуацию с легитимностью выборов вообще. Чем больше борьба – тем больше люди верят в то, что выборы настоящие.

А.А. Доверяют выборам, я бы сказал.

А.П. Совершенно верно. Это и называется легитимностью. Когда мы понимаем, откуда берутся законы, как они действуют, то мы доверяем законодателю и тем, кто эти законы исполняет. Однако "Единая Россия" своими уставными документами разрешает себе корректировать результаты праймериз.

И в предыдущем избирательном цикле на предварительном голосовании перед выборами в Государственную Думу в 2016-м году мы видели достаточно много примеров, когда отменяли результаты праймериз в отдельных округах, если руководству партии победитель категорически не нравился. Как это было, например, в Нижнем Тагиле, когда праймериз выиграл руководитель местного УВД. Тогда партия сочла его недостойным и результаты предварительного голосования были отменены.

Понятно, что такие вещи, мягко говоря, не улучшают репутацию партии перед выборами. Скорее, наоборот. И уж, точно  снижают доверие избирателей к самой процедуре. На ваш взгляд, сумела "Единая Россия" преодолеть эту детскую болезнь? Она сумела сделать так, чтобы крупных скандалов в этот раз не случилось?

А.А.: Было разные ситуации в нашей истории электоральной демократии. Некоторые из них вызывают возмущение, другие жалость, третьи – радость, всё было. Но мы учимся - и как страна, и как общество, и как государство. И партии, я думаю, тоже делают выводы. И один из этих выводов – он достаточно наглядный. Во-первых, процедура открытая, любой может участвовать. А во-вторых, она электронная. То есть, как-то повлиять на результаты административно не просто сложнее, а даже невозможно.

А.П.: Их можно только отменить потом, совершенно справедливо.

А.А.: Будут ли скандалы? Удастся ли партии их избежать?  Я думаю, что и в самой партии этого не знают. Поскольку процедура транспарентная и конкурентная, поэтому никто ещё не знает, какие скандалы будут.

Конечно, без достаточно необычных кандидатур не обойдётся, но их будет незначительное количество. Я думаю, что в целом, вот, сама модель праймериз, от каких-то таких экстремальных флуктуаций защищена. Поскольку, ну, во-первых, надо пройти, Надо заставить себя собрать достаточно серьёзный пакет документов, включая справку о несудимости, что сделать довольно непросто.

А.П. Через Госуслуги, если я ничего не путаю, за два месяца.

Хороший артист и грамотный законодатель - две разные профессии

А.А. Да. То есть надо проявить некоторую социальную волю. Затем надо снять эти ролики, потом их разместить. Наверно, нам покажется, что ничего сложного тут нет, однако только по Москве многие сошли с дистанции. А значит, эти самые замечательные люди, которых мы с вами так ловко называем фриками, не смогли пройти этот простой фильтр.

Что касается резонансных скандальных случаев, квазиоппозиционных кандидатов –посмотрим, за кого проголосуют люди. Может быть в этот раз, учитывая колоссальный запрос на обновление общества, на политическое обновление в целом, не только касательно "Единой России", люди сочтут, что вот эти самые квазиоппозиционные медийные прекрасные лица – лучшие кандидаты? И партия их выдвинет? Давайте посмотрим.

 

А.П. Именно этого я опасаюсь. Потому что хороший артист и грамотный законодатель – это две разных профессии. И человек, умеющий держать себя перед телекамерой, красиво складывать слова в предложения, популярный в своем нынешнем качестве, совершенно не обязательно станет чем-то полезен людям, которые за него проголосовали, попав в Государственную Думу или в региональный парламент.

-  По всей России в праймериз участвуют 5,5 тысяч кандидатов. Из них более 900 человек – медики, педагоги, работники сферы ЖКХ и работники сферы культуры. Это как раз то, о чем говорил Андрей. То есть почти тысяча человек из пяти с половиной тысяч – это люди, четко ориентированные на свою профессию. Действительно ли, пройдя в Госдуму, они будут способны принимать те самые важные решения законы, по которым потом нам всем предстоит жить?

А.А. То есть, хватит ли у них для этого квалификации? Во-первых, люди принимают решение избираться, исходя из  своих определенных соображений и амбиций. Во-вторых, Государственная Дума уже совершенно не та, чем, скажем 15 лет назад. Вы наверняка помните, такого прекрасного эпатажного депутата как Вячеслав Марычев.

Сегодня наш парламент имеет совсем другой вид. Уже есть довольно железная дисциплина, которая пришла туда два созыва назад. Там нет уже такой вольной анархии. Что касается предварительного голосования "Единой России", то мы с вами знаем, как специалисты, что внутри партии существует партийная дисциплина, а также партийные курсы, партийное образование, и так далее.

Поэтому я думаю, что люди, которые таким образом реализуют свои личные амбиции, у которых есть желание заняться политикой, желание помочь людям, будучи кандидатом от одномандатного округа, знают региональную проблематику и  хотят её решить. Такие инструменты, как самоорганизация парламента и организация фракций, повысят их квалификацию, помогут им научиться.

Поэтому я не думаю, что у перечисленных категорий граждан могут быть в дальнейшем какие-то когнитивные сложности при осуществлении их новой работы. В конце концов, Николай Валуев справляется.

Административный ресурс - это возможно в этот раз?

А.П. Николай Валуев человек сверхталантливый. Имею честь быть с ним знакомым. Продолжая тему использования или неиспользования административного ресурса в процессе предварительного голосования. Несколько дней назад появилась информация, что профсоюз "Учитель" официально обратился к партии "Единая Россия" с просьбой не принуждать педагогов к участию в предварительном партийном голосовании в качестве голосующих при помощью административного ресурса. Что тут было верно ухвачено? Поскольку "Единая Россия" партия власти, то у неё такие возможности есть. И она могла бы принудить бюджетников, в частности, педагогов, к участию в этом мероприятии, хотят они того или нет.

А.А. Обсуждать сам профсоюз не имеет смысла. Любой желающий может посмотреть, кто эти люди, и насколько они представляют всех без исключения работников образования.

А.П. Безусловно, они не представляют всех учителей, ни в каком свете, я согласен с этим.

- По имеющейся информации, сообщения о принуждении к участию пришли от учителей из Крыма, Севастополя, Калининградской области, Башкирии, Санкт-Петербурга, Омской области, Алтайской края, Республики Марий-Эл, Камчатского края, Орловской, Московской, и так далее.

А.А. Они не являются членами этого профсоюза. Ну, это просто чтобы люди понимали.

- Поэтому мы и хотим этот тлеющий скандал прояснить. Принуждение действительно было или это некий набор вымышленных фактов, которые сейчас специально очень активно транслируют?

А.А. Мы с вами можем прямо сейчас создать профсоюз всех людей, сидящих за стеклянными столами и требовать от его имени для всех таких людей чего-либо. Но это не будет соответствовать реальности. Что касается админресурса. Конечно наш путь электоральной демократии знает очень различные эпизоды. И они, эти эпизоды, вшиты в наше сознание, как незыблемые вещи.

Мы все знаем слово "карусель" применительно к выборам. Но этого не наблюдается уже много электоральных циклов. А что касается того самого принудительного голосования, принудительной регистрации, принудительной вакцинации - сейчас это тоже тема обсуждаемая, но на мой взгляд, всё это по большей части домыслы.

Я не хочу сказать, что этого вообще нет. Оно, безусловно, есть, и наверняка в тех перечисленных областях есть эпизоды, мы их даже наблюдаем в соцсетях, когда какой-нибудь руководитель пишет в чатике: прошу вас принять участие и так далее. При этом он не добавляет фразу "а кто не примет, будет уволен". Она подразумевается и это воспринимается как давление.

Безусловно, такие эпизоды есть. Но это уже не системная история, а инициатива на местах. Сейчас это уже может стать судебной историей, как минимум, это злоупотребление служебным положением.

Но не будем отрицать – такие инциденты ещё есть по личной инициативе руководителей, которые ещё не вышли из инерции 2000-х годов. И критики нашего государства из единичных случае пытаются нарисовать в медиа системную картинку, а потом писать обращения от имени учителей, врачей, работников культуры и так далее.

Если бы это было так, цифры зарегистрированных выборщиков были бы совсем другими.

- Впереди у нас голосование, которое вызывает уже достаточно много вопросов. Я говорю о сентябре этого года. Во-первых, голосование будет трехдневным, правильно?

А.А.: С высокой долей вероятности – да, но пока ЦИК ещё не выпустил окончательные рекомендации.

 

Как поверить в онлайн-голосование

- Кроме того, в семи регионах голосование будет проводиться онлайн?

А.А.: Правильно это называется дистанционное электронное голосование.

- Я думаю, вы поняли, с чем связан этот вопрос. Мы все следили за скандалами, разразившимися в США во время выборов, когда самой серьезной критике было подвергнуто голосование по почте. А тут мы сами решили провести онлайн-голосование. Нам наверняка скажут: уж если в "самой демократической" Америке, когда выбирали президента, была масса нарушений, то уже онлайн-голосование в России на выборах в Госдуму точно смогут подтасовать.

А.А. Позвольте важный уточняющий вопрос. Мы критику ждём изнутри страны или снаружи?

- В первую очередь, изнутри страны.

А.П.: Снаружи всё решили: уже есть постановление комитета по международным отношениям Европарламента, в котором заранее, до официального начала выборов в России, европейским органам власти рекомендовано не признавать результаты выборов в Государственную Думу. Поэтому с позицией коллективного Запада нам все ясно, тут никаких вопросов не возникает. Они результаты всё равно не признают, заявят, что у нас были подтасовки и так далее.

Как человек с огромным опытом политтехнолога, я могу сказать, что если человек понимает, как считают голоса на выборах и теоретически имеет возможность лично в этом поучаствовать, став наблюдателем на избирательном участке, то у него есть и представление, возможно наивное или не совсем верное, о том, как контролируются результаты выборов, что можно сделать и что нельзя.

А когда подсчёт голосов происходит электронно, где-то там, где этот человек никаким образом проследить за процессом не может, это вызывает определённые мысли.

А.А.: А почему не может проследить никаким образом, можно уточнить?

А.П.: А потому что это происходит на каких-то серверах системы "ГАС-Выборы", которые контролируют какие-то люди. Обычный обыватель сам никогда не видел ни этих людей, ни системы и не представляет себе, как это всё работает. А тут ещё и трёхдневное голосование. Конечно, обыватель умеет пользоваться компьютером, возможно, он даже сможет посмотреть, как идёт подсчёт. Насколько можно гарантировать легитимность выборов с точки зрения существенных социальных групп в России?

А.А.: Я начну несколько с другого угла этой проблемы. То, что все итоги выборов по всей стране попытаются дискредитировать – это факт. То, что попытаются дискредитировать итоги выборов там, где будет применяться дистанционное электронное голосование – это тоже факт. То, что будут пытаться их сломать, повлиять, как-то дискредитировать в процессе голосования – это тоже факт.

И я это все видел своими глазами во время голосования по поправкам в Конституцию. Как прекраснодушный журналист нетрадиционной ориентации с нетрадиционного канала попытался проголосовать дважды и был пойман за руку. И многое другое.

Что хочу сказать. Во-первых, любой человек, включая присутствующих здесь, может стать наблюдателем за электронным голосованием. может наблюдать, как это проходит, для этого даже не нужно быть программистом, это доступно нам с вами.

Во-вторых, можно стать наблюдателем на цифровом электронном участке, прийти туда ногами, и так же как на обычном участке, провести наблюдение за всеми процедурами, без исключения. Включая процедуру разделения ключа, процедуру шифрования и дешифровки, и сбора потом голосов. Всё это доступно.

Когда люди начинают сомневаться в транспарентности электронного голосования, я предлагаю посмотреть, например, на эстонский опыт. Я уже не говорю об опыте почтового прекрасного голосования, просто из окна машины в какую-то коробку на обочине, как это сделал господин Байден.

Я говорю о том, что в ряде стране электронное голосование давно часть жизни. И у нас, слава Богу, это тоже становится частью жизни, потому что это просто удобнее. Голосование должно стать таким же простым, как вызвать курьера с едой.